דן רוגל: מדוע אין הגנה לעורף

[בתמונה: "עוצמת האש (של האויב) תהיה גדולה. צריך להכיר את זה. צריך להתכונן לזה צבאית, צריך להתכונן מבחינת הרשויות האזרחיות וגם צריך להתכונן מנטלית"... תמונה חופשית - CC0 Creative Commons - שעוצבה והועלתה על ידי Free-Photos לאתר Pixabay]

[לאסופת המאמרים באתר בעניין המאבק על השימוש בנשק הלייזר, לחצו כאן] [לאוסף המאמרים על ביטחון הפנים, לחצו כאן]

דן רוגל (ראו תמונה משמאל) הוא מבכירי תעשיית פיתוח הנשק בישראל - רפאל ותעש - שזכה פעמיים בפרס ביטחון ישראל.

ייזם ועמד בראש קבוצה גדולה של אנשים שפיתחה והכניסה לשימוש הצבא מספר מערכות לחימה ראשיות.

בתע"ש, שימש מהנדס מערכות ראשי, ועסק בפתוח טנק חדש (אוגדה לתורכים).

בשעתו, בחש"ן, היה ראש צוות לקחי חש"ן מלחמת יום הכיפורים

בשנה האחרונה, הוא מעורב רגשית עם עמותת "מגן לעורף", שמנסה כבר שנים רבות, וללא כל הצלחה, לגרום להכנסתו לשימוש של הסקייגארד, לייזר רב עוצמה של החברה האמריקאית נורתרופ גרומן כמיירט של רקטות וטילים בליסטיים.

*  *  *

לאחרונה, "הסערה" על הבאת מערכת הלייזר הזאת ארצה, הצטרפה או נגררה ל"סערה" נוספת שמתנהלת כאן שהיא על "כשירות הצבא", וכשעל הכל מרחפת הצהרתו האחרונה של הרמטכ"ל: "עוצמת האש (של האויב) תהיה גדולה. צריך להכיר את זה. צריך להתכונן לזה צבאית, צריך להתכונן מבחינת הרשויות האזרחיות וגם צריך להתכונן מנטלית", כשהוא מתכוון לעוצמת האש הארטילרית הבליסטית הצפויה מהירי של חיזבאללה על העורף, ואני מוסיף מהצפון עד הדרום הרחוק ועד בכלל.

[התמונה המקורית: דובר צה"ל]

בזמן האחרון, רבתה בנושא הזה (הרקטות והטילים והשמדתם) כמות המאמרים בעיתונות, יש גם לא מעט תכניות טלביזיה; ובעיקר, יש רעש ומהומה ברשתות החברתיות. בתוך המגוון הזה יש דברי הבל לא מעטים, יש סתם שטויות, יש שקרים גסים, יש חצאי אמיתות, יש בורות וגם שרלטנות. ויש כמובן גם דברים אמיתיים וכואבים. אני חושב שאינטרסים, כל מיני אינטרסים, אחראיים לרוב הדברים. אני אבל, יודע בוודאות, שיש שם גם לא מעט דברים שיוצאים מליבם וממוחם של אנשים טובים ומקצועיים שאין להם כל אינטרסים.

לכן החלטתי לכתוב את המאמר הזה. לעשות סדר בנושא הכאוב הזה ולהראות ולהדגיש שהוא בעצם חלק בלתי נפרד מנושא מוזנח הרבה יותר רחב שהוא "הגנת העורף".

אתחיל, בהתחלה. מה-א/ב - מהצורך המבצעי

יש בצבא מושג שנקרא "צורך מבצעי". זה המושג שמגדיר למעשה כל דבר שהצבא צריך. שווה שנעצור רגע ונבהיר, מה בעצם צבא צריך?

זה יכול להתחיל מחוסרים ופגמים שהתגלו במהלך קרבות, ולהיגמר בצרכים עתידיים שנגזרים מאיזה חשיבה אסטרטגית. צורך הוא לא רצון או משאלת לב. צורך פותר בעיה אצלי או יוצר בעיה למישהו אחר. למשל:

  • חיל אוויר צריך שהמטוסים שלו יהיו כל הזמן המילה האחרונה, ולפחות המילה האחרונה בזירה שלו. זה הצורך שלו כי עליונות אווירית היא צורך מובהק. הוא גם צריך שטילי האוויר שלו יהיו מסוגלים ליירט מטוסי אויב בכל תצורות הקרב. גם זה צורך. ויש לו כמובן צרכים נוספים ומגוונים.
  • חיל השריון בזרוע היבשה, גם הוא צריך עליונות. ורק מהמילה עליונות אפשר לגזור אין ספור צרכים מבצעיים – במיגון, בכושר האש, בניידות....
  • וכך כמובן גם עם כל יתר החיילות – הים, המודיעין, התותחנים וכדומה.

[בתמונה: חיל אוויר צריך שהמטוסים שלו יהיו כל הזמן המילה האחרונה, ולפחות המילה האחרונה בזירה שלו. זה הצורך שלו כי עליונות אווירית היא צורך מובהק. הוא גם צריך שטילי האוויר שלו יהיו מסוגלים ליירט מטוסי אויב בכל תצורות הקרב. גם זה צורך. ויש לו כמובן צרכים נוספים ומגוונים. התמונה: דובר צה"ל]

אז מה הפואנטה?  

ובכן, לכל הדרישות המבצעיות שהזכרתי, ללא יוצא מהכלל, יש אבא. אבא מוגדר. אבא חזק ותקיף, אבא שיושב בפורום מטכ"ל, אבא שרואים בתקשורת. שכולם מכירים אותו. דרגתו בכירה, יש לו מהלכים אצל שר הביטחון, בממשלה.

לכל אבא כזה יש גם תכניות לזמן שהוא כבר יהיה סבא! כמו לכל אבא...

עכשיו, אני ממשיך ואומר, שעל מנת שצורך מבצעי יתממש, כותבים עבורו דרישה מבצעית, הידוע בשמו דמ"צ. דמ"צ יכול להיכתב גם על סמך רעיון שיש למישהו, כזה שלא עונה על חוסר, אלא, שנוצר מיוזמה. בעולם שאני מכיר (שהכרתי) החלק המכריע של הדמצי"ם היו דווקא מהמין האחרון.

אך כמובן, והכי חשוב, הפועל היוצא: שימו לב במיוחד לעובדה ש "לכל דמ"צ יש אבא".

עכשיו, אחרי הנחת התשתית, אעבור לדבר על העורף...

והדבר הראשון שאגיד הוא שבזמני, בכל עשרות השנים שהייתי "פעיל", אף פעם לא דיברו על העורף ועל בעיות שיש איתו. כי לא היה צורך. היום זה אחרת! וכנראה שזה אפילו העיקר... הנה מקצת מהבעיות שיודעים היום שיש לעורף. אלך מהקל אל הכבד,  ראו:

  • בלונים ועפיפוני תבערה מציתים ומנסים לפוצץ את העוטף זו השנה השנייה; ואין להם מענה;
  • טילי נ"ט שפוגעים בכלי רכב אזרחיים ומאיימים לשתק את תנועת הרכב והרכבות;
  • צוללנים שמגיחים מהים;
  • ירי כמעט יומיומי של רקטות ומרגמות על כל מרחב העוטף (וקצת יותר);
  • עשרות מנהרות חוצות את הגבול, בצפון וכמובן בדרום;
  • חיזבאללה מאיים בירי, על העורף, במטחים של אלפי רקטות וטילים ליום (ולילה) במשך שבועות, מתוך מלאי מאות האלפים שיש לו;
  • שמעתי שמדברים על פינוי יישובים. אז מי, לאן, איך? (כבישים חסומים ומטווחים, יש גם עוד מלחמה באותו הזמן...).
  • [בתמונה: ''דרום שחור' - בלונים ועפיפוני תבערה מציתים ומנסים לפוצץ את העוטף זו השנה השנייה; ואין להם מענה.... הצלם: עדי תשובה]

[לאסופת המאמרים בנושא הלוחמה התת-קרקעית, לחצו כאן]

תשאלו, מה חידשתי לכם? 

ובכן, חידשתי בעובדה המדהימה שלכל המקרים האלו, ובטח שיש עוד כמה, שמגדירים ומסבירים את האיום הזה על העורף, אין את הכתובת האחת והברורה שאחראית על כך שלבעיות הללו, יינתן פתרון הולם. זהו הצורך בהגנת העורף.

ובמילים אחרות, אני טוען שכמו שיש בחייל האוויר נייר מטה בנושא עליונות אווירית, וכמו שיש ביבשה אין ספור ניתוחים על עליונות התמרון, וכנ"ל גם בחיל הים ולבטח במודיעין, כך גם הייתה צריכה להיות היום הסתכלות כוללת על הגנת העורף, עליונות העורף, שממנה היו גוזרים ומגדירים את הצרכים המבצעיים הדרושים וכמובן, היו נכתבים דמצי"ם.

תגידו, יש הרי את אלוף פקוד העורף, לא כך? אז כן, יש אלוף ויש את הפונקציה, אבל, האם זה המקום שם יכתבו את הדרישה המבצעית למערכת נגד טילים ורקטות? או למערכת גילוי מנהרות? או אפילו רק למערכת להשמדת בלוני נפץ? אז איך אומר הגשש? "הצחקתני"... ושימו לב, המשפט הזה לא נכתב בזלזול, אלא בציניות, ובכאב לב ענקי!

ואם להשתמש במילים שאומר אלוף פקוד העורף, הם לא מתעסקים בהגנה האקטיבית של העורף, אלא, הם מופקדים על איסוף ופינוי הנפגעים וההריסות.... אז מי כן?

והתשובה, ובמילים פשוטות – אף אחד! להגנת העורף אין אבאואם אין אבא, אז אין הסתכלות מערכתית כוללת ובעיקר, אין דרישות מבצעיות. 

[התמונה המקורית היא תמונה חופשית - CC0 Creative Commons - שעוצבה והועלתה על ידי pixel2013 לאתר Pixabay]

אם היו דרישות מבצעיות רציניות של הגנת העורף, אפשר היה למצוא שם התייחסויות לכל הרעות החולות שהזכרתי קודם – החל מהקמת גדר להגנה מפני טילי נ"ט, עבור ב"משהו" נגד בלוני תבערה וגמור בהגנה הבליסטית בצפון. דמ"צ כזה היה מזכיר גם את המנהרות וגם את פגזי מרגמה וגם את פינוי היישובים ר"ל....

אם היה דמ"צ שעינינו הגנת העורף, אפשר היה גם לחפש שם, למשל, את הניתוחים וההשוואות למערכות הגנה שונות, נגד בלונים, נגד טילי נט וגם, הפלא ופלא, נגד האיום הבליסטי, זה שבצפון! זה שהוא כרגע האיום הכי כבד מכל האיומים שהזכרתי. זה שהוא היום האיום הכי כבד על מדינת ישראל!

מישהו ראה עבודה שכזאת? לא. לא ראו כי היא לא קיימת!

היעלה על דעתו של מישהו לקנות מטוס קרב חדיש בלי שייבדקו לעומק את כל מה שיש בשוק המטוסים להציע?

אבל עזבו מטוס קרב, האם יעלה על דעתו של מישהו לקנות נעלים צבאיות רק על סמך גחמה של איש מפא"ת בלי שאפשר יהיה לחזור אחורנית ולהבין למה נבחר מה שנבחר?

ההשלכה המידית של העובדה הזאת, שאין ל"הגנת העורף" אבא חזק ומשמעותי, היא שאחרים נכנסים במקומו, אבל, לא ממש במקומו, אלא, רק איפה שזה כדאי!

וברגע שאמרתי, וגם כתבתי, את המשפט האחרון, All hell broke loose. תוהו ובוהו, בלגן, מהומה, ומה שהכי חשוב, שום דבר כבר לא גלוי. ולמה לא גלוי? כי בתוך המילה הקטנה "כדאי" יכול להסתתר עולם ומלואו. החל מהשאלה למי זה כדאי, או כמה זה כדאי, וגמור ב"מדוע". שימו לב (שעדין) לא האשמתי אף אחד במשהו רע. רק אמרתי ש"יש מצב" שאנחנו לא מבינים למה דברים קורים כמו שהם קורים, או למה הם דווקא לא קורים....

מה שאבל בטוח הוא, שאנחנו רואים בבירור ובכאב ובכעס שהצרכים המבצעיים של "הגנת העורף", אלו שאנחנו רואים כל יום בחסרונם, לא מתמלאים, או שאולי הם מתמלאים בחלקם, או שהם  אינם מתמלאים הכי טוב שאפשר, ומה שהכי גרוע הוא, שזה קורה כשאנחנו משוכנעים שאנחנו עומדים בפתחו של אסון גדול לעורף!

ואגב, שריפת השדות בעוטף היא דוגמה מצוינת לכל התהליך – מהיתמות מאבא, עבור דרך הדרישה המבצעית שאיננה ו'התקשקשות' ב"המון פתרונות"; וגמור באסון הפיסי עצמו, זו כבר השנה השנייה!!!

שאלה נוספת, אם תרצו, שנוגעת הפעם בשאלת הכדאיות, היא, איך זה יכול להיות שמדינה שהגיעה לירח ושיש לה את הטילים הכי הכי לא מסוגלת לחסל 'טייארות' ובלונים?

אז התשובה היא, כי זה לא כדאי! כי מי עוד בעולם יקנה מערכת להורדת בלונים? אז למה לעבוד על זה בכלל?  אתם מבינים את זה?

[התמונה המקורית היא תמונה חופשית - CC0 Creative Commons - שעוצבה והועלתה על ידי hucky לאתר Pixabay]

אני עוזב את הדוגמאות "הילדותיות" האלו, רוצה להמשיך בעיקר.  ואומר -

מאחר ואף פעם לא נכתב הצורך המבצעי להגנה כוללת מפני האיום הבליסטי, אז גם כיפת ברזל, זו המערכת שאנחנו מתברכים בה היום, מעולם לא נבנתה ובטח גם לא נבחנה מול צורך מבצעי מלא, כזה שהיה צריך להיגזר מדרישה מבצעית מלאה ורצינית.  עד כמה שידוע לי, עד היום דרישה כזאת לא קיימת... ונזכור, שהצורך שכולם דיברו עליו בשעתו היה רק ההתגוננות מפני מה שמתרומם מרצועת עזה! איש לא התעסק בכלל עם המסות של המטחים הצפויים מהצפון! אולי חשבו, בוודאי דיברו, אבל, ההיפך ... "הרקטות של חיזבאללה מחלידות במחסנים". זוכרים?

ובכן, נתקדם. הנה עוד משהו שלא כולם יודעים

באותו זמן ממש (2007), הונחה על השולחן, הצעה מלאה של חברת נורתרופ גרומן להתחיל ייצור של מערכת סקייגארד, מבוססת לייזר רב עוצמה, ליירוט רקטות ופגזים. ההצעה הוגשה אחרי ניסויים מוצלחים ביותר שנערכו בארה"ב, בשיתוף עם מפא"ת, ע"י המערכת להוכחת ההיתכנות, הנאוטילוס. ההצעה כללה לוחות זמנים קצרים (שנה וחצי), העברת ידע ואפילו קנסות פיגורים. ואני חייב להדגיש כאן, שההצעה של נורתרופ גרומן לא באה מהירח, אלא, הייתה תוצאה ישירה של הזמנת פיתוח של ממשלת ישראל בהסכם בין שמעון פרס וקלינטון ב 1996.

עכשיו, אני חוזר ומעתיק לכאן, במלואו, משפט שכתבתי קודם"... ההשלכה המיידית של העובדה הזאת, שאין ל"הגנת העורף" אבא חזק ומשמעותי, היא שאחרים נכנסים במקומו, אבל, לא ממש במקומו, אלא, רק איפה שזה כדאי..."

מפא"ת בחרו את ההצעה של רפאל...

עד כמה שידוע לי, הצעת נורתרופ גרומן מעולם לא נבחנה באופן רציני על ידי שום גורם טכני מוכר (מפא"ת היא לא כזאת), ולמעשה היא נזרקה לפח במכתב סתמי שנשלח אליה, כמובן, ממפא"ת.

רפאל התחילו לעבוד, אפילו ללא משימת פתוח מלאה, אותה ממילא אי אפשר היה לכתוב כי אין דרישה מבצעית, כי אין אבא... וגומר... עוד אני חייב להזכיר, וחשוב לזכור, שהיעד שעמד אז לפני מפתחי הכיפה היה האיום הרקטי שיוצא מהעוטף! אף אחד לא דיבר באותו זמן על האיום הרקטי הצפוני!

זוכרים את ה"אין ראיה מערכתית?"

היום, למעלה מעשר שנים אחרי, האיום הבליסטי, זה שמהצפון נהיה קיצוני בהווייתינו ושום דבר לא התווסף להגנתנו. נשארנו עם כיפת ברזל בלבד. אני האחרון לזלזל בכוחה.

ועוד אני אומר, ומיד, מניסיוני הבלתי מבוטל, שאין ספק שיכולותיה של כיפת ברזל הלכו והשתכללו עם הזמן הרב לאין שיעור, בכל הפרמטרים. היא לבטח תוכל להתמודד בקטלניות בכל סוג של איום שיגיע, אך זאת, פרט לשני פרמטרים:

  • הראשון – קצב היירוטים הנדרש ומישכם;
  • והשני – המחיר שנשלם פר יירוט, בין 50 ל- 100 אלף דולר האחד.

כדי לענות על איום של 2,000-1,000 רקטות ליום, נצטרך בין 100 ל- 200 מליון דולר ליום, ולהרבה מאד ימים. ואין לנו את זה ("חלום באספמיה", אמר משה ארנס ז"ל) לא את הכסף ולא את המלאים שנצטרך. וגם, אני לא מתייחס כלל לעובדת ההישענות על מרכיב הגנתי בודד, שאף זה לא דבר של מה בכך.

[התמונה המקורית היא תמונה חופשית - CC0 Creative Commons - שעוצבה והועלתה על ידי kschneider2991 לאתר Pixabay]

לא הזכרתי כלל את המשמעויות הקשות שיהיו על העורף, כולם ראו בטלוויזיה איך נראות ערי סוריה אחרי הפצצות מסיביות.

לכך בדיוק התכוונתי כשאמרתי שאין הגנה לעורף. הילד יתום. אין לו אבא!

אם הייתה לנו את מערכת סקייגארד, היינו משלבים אותה במערך ההגנה יחד עם הכיפה, ומשתמשים באותה מערכת שליטה ובקרה. סוללת סקייגארד תשמיד מטרות, אם ולכשתהיה, בקצב ממוצע של 15-10 לדקה ובעלות של 1,500 דולר ליירוט (כמאית ממחיר טיל הכיפה). סוללת סקייגארד יכולה לעבוד שעות ארוכות רצוף וללא צורך בטעינה חוזרת. הלייזר שלה מופעל על ידי דלק מטוסים (לא רעיל ולא נעליים!). מספיק גם עם קשקושי "מזג אוויר". ושימו לב מיוחד: דגם נוסף של הלייזר הזה, על אותו בסיס טכנולוגי, יכול להיות מורכב בתוך מטוס ולייתר באופן מוחלט את כל החיצים והפטריוטים (כזכור, כמה מיליוני דולר לחץ אחד!).

אולי עוד אפשר לעשות את זה. אולי עוד לא מאוחר!

לסיום, אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים על הבדיחה הזאת של הלייזר החשמלי בעזרתו מנסים לשכנע אותנו (מיהו המנסה ???) עד כמה אנחנו רציניים ולא קופאים על שמרינו.

ובכן, ללייזר הזה, לייזרון בעצם, הספק קטן ביותר. פחות מעשירית מזה של הלייזר רב העוצמה של הסקייגארד. זה אומר שלעולם לא תהיה לו יכולת להתמודד עם רקטות וטילים. לעולם. הוא יהיה יעיל רק נגד מטרות כמו, למשל, רחפנים ובלונים.... ולא יותר.

ובהינתן העובדה הזאת, שתי שאלות נשאלות:

  • האחת, אז מדוע "בהלת" הפרסומים והצפת התקשורת? אני לא אענה על השאלה הזאת בוודאות. אולי כיסוי תחת? אולי בחירות?
  • והשאלה השנייה, אז למה לא מפעילים אותו בעוטף, להשמיד בלונים? הא? ובכן, כבר נתתי את התשובה לזה קודם! כי זה לא כדאי לאף אחד! אין בזה כסף! שלא לדבר על כך שלמערכת התצפית שלו מספיק להצמיד רובה...

זהו. זה הכל. נורא פשוט ונורא מובן ונורא בכלל... ובלי להשמיץ אף אחד. רק נשאר לי לקוות שמי ממקבלי ההחלטות יקרא את זה. אולי אצליח גם לפרסם באיזה עיתון....

דן רוגל

[לאסופת המאמרים באתר בעניין המאבק על השימוש בנשק הלייזר, לחצו כאן] [לאוסף המאמרים על ביטחון הפנים, לחצו כאן]

5 thoughts on “דן רוגל: מדוע אין הגנה לעורף

  1. Pingback: ביטחון הפנים באתר 'ייצור ידע' - ייצור ידע

  2. המשפט: "ההצעה הוגשה אחרי ניסויים מוצלחים ביותר שנערכו בארה"ב, בשיתוף עם מפא"ת, ע"י המערכת להוכחת ההיתכנות, הנאוטילוס" הוא אי-אמת. הסקייגארד מעולם לא יירט טילים בניסוי. נטען בזמנו ע"י איציק בן-ישראל שנכח בניסוי הס"ג בארה"ב לאחר היותו ראש מפא"ת, שהוא יירט רקטות. בן ישראל ירד מתמיכתו בס"ג לאחר שהופנה ע"י הח"מ לעובדה שהניסוי האמור נעשה בתרחיש סינתטי שאינו רלבנטי לתרחיש האמיתי בהיותו מקל לאין שיעור על מגבלת חוסר היכולת לנעול את מוקד קרן הלייזר על רש"ק המטרה ברציפות למשך 3 השניות ההכרחיות לייזומו. חישוב פשוט מראה שהסתברות הס"ג ליירוט אפילו טיל בודד מאיראן היא אפסית. אשר לכיפת ברזל – היא לא מסוגלת ליירט כלום מלבד את עצמה שכן אין לה ראש ביות ומרעום קרבה ואין לה אמצעי ניווט וניהוג אל המטרה

  3. לי זה ברור שהמלחמה הבאה תהיה טילית עם הרס והשמדה טוטלית של אוכלוסיות אזרחיות, ויינצח בה מי שייתן את המכה הראשונה ומי שיש לו יכולות אש כמות וקצב שהאוייב לא יוכל לבלום…ו ומאידך יכולות התגוננות שבה לסקייגאורד תפקיד מרכזי ..ובשביל כל זאת צריך מנהיג צבאי ולאומי ברמה שמעבר לרמתו של מנהיגנו הנוכחי…

  4. כפי שציינת .לא קונים מטוס לפני שבודקים את הטוב ביותר ..
    באם הלייזר כל כך.מוצלח ותוכנן ונהגה על ידי האמריקאים .
    כיצד זה האמריקאים לא "חטפו " אותו והפכן אותו לנשק ההגנה שלהם ..
    מדוע הם זנחו אותו ומטפחים את הנשק ה"טיפשי" כדוגמת כיפת ברזל …
    מדוע הם מפתחים מערכת חץ.משלהם את הThaad….
    מיילה האמריקאים ..אומרים ששם יש מאבקי יוקרה והרבה כסף
    אבל גם הסינים והרוסים
    לא מפתחים את הלייזר ..
    שם נושא אגו לא משחק תפקיד .אם המעצמות היו משוכנעים כי הלייזר הוא התשובה .הם היו משקיעים את כל כולם לנשק הפלא הלייזר ..
    אולי כל המעצמות יודעות משהו שאנחנו לא יודעים ?

    • שאלה נכונה ומדויקת
      והתשובה שברגע שהלייזר יפותח העולם יעבור מהפכה בכלי הנשק שיגרום הפסדים במיליארדים במכירות הנשק כי תחשוב טילי אוויר אוויר, ים ים ,קרקע קרקע, מטוסים ספינות לכל כלי הנשק האלה לא יהיה שום משמעות שיהיה לייזר, כי יהיה אפשר להטביע נושאת מטוסים שעולה 13 מיליארד בכמה יריות כלומר בכמה אלפי דולרים כנל מטוסים ומסוקים וכו' בקיצור לא משתלם לשום מעצמה לפתח את זה
      מה שכן יתכן שהם מפתחים נשק כזה בסתר והם ישתמשו במלחמה לצורך הכרעה אבל לא לייצוא
      העקשנות הבלתי מוסברת של מערכת הביטחון אפילו לא לנסות את הלייזר הכימי מבהירה כמה כסף רפאל תפסיד מהסקייגראד
      לצערי הם טועים טעות חמורה עדיף שנאבד את רפאל מאשר שנאבד את המדינה אבל את מי האזרח הפשוט מעניין….

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *